Hervé Pignon, directeur de l'Ademe NPDC. "Ne ratons pas le virage de l'économie circulaire!"

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Propos recueillis par : Olivier Ducuing et Marie Raimbault

Photos : Sébastien Jarry

 Dans le contexte général de disette publique, comment l'Ademe finance-t-elle ses projets?

Le budget classique de l'Ademe stagne (500 M€), mais ça ne se sent pas au regard de tout ce qu'il y a à réaliser. Je ne vous sers pas un discours de Normand, vous multipliez les moyens de l'Ademe par dix, cela reste une goutte d'eau dans l'océan. Je ne me réjouis jamais d'une stagnation de ce type. Mais nous gérons aussi, dans le cadre du grand emprunt, le programme d'investissement d'avenir (PIA), 2 milliards d'euros, ce qui n'était pas prévu au programme. Donc, au final, nous disposons de moyens intéressants.

 

Quelles sont vos priorités ?

D'abord la maîtrise des flux d'énergie, de déchets et de matières, qui engendrent des gaz à effet de serre (GES). Priorité-urgence au réchauffement climatique! Il y a aussi les impacts sur l'atmosphère, les sols, l'eau.  Pour réduire les GES, on doit travailler sur le bâtiment, premier consommateur d'énergie et premier producteur de GES. Autre levier, les transports de personnes et de marchandises, deuxième producteur de GES mais premier consommateur de produits pétroliers.  Avec le coût de ces produits, sans cesse à la hausse, ne serait-ce que pour des questions d'économies, il faut agir. Là aussi, les économies d'énergies, l'intelligence dans l'organisation des transports sont des solutions. Troisième levier, les stocks d'énergies classiques : l'uranium, le gaz, le pétrole et le charbon, sont limités. Ceux issus du soleil, de la géothermie sont, eux, illimités. Il faut donc parier dessus. Le bâtiment, les transports et les renouvelables jouent sur 30% des GES qui incombent à la France. Le schéma régional climat air énergie (SRCAE), les lois Grenelle 1 et 2, les directives, calées sur un horizon 2020 traitent de ces leviers, pour apprendre à stabiliser les effets de serre. Mais il reste 70% émis par les biens de consommation, ce sont les émissions indirectes. On est là dans l'économie circulaire, l'éco conception, l'écoproduit, le recyclage de la matière, la re-fixation de main d'œuvre, car les délocalisations, ce sont aussi des émissions de carbone induites. On réfléchit à une autre organisation qui passerait d'une économie de la possession à celle de l'usage, du service, si j'ose dire du partage. Du Kiloutou généralisé, en somme. Ces 70% ne font pas encore l'objet de réglementation, ni des discussions de Doha. Sur le sujet, l'Ademe doit travailler sur une vision de ce que cela peut donner à dix ans. Pour cela nous avons réalisé des feuilles de route par levier et sous levier.

 

Et où intervient le PIA? Qui est éligible?

On repart de ces feuilles de route, par exemple sur la mobilité ou l'éco conception du futur, on identifie les verrous à faire sauter, les leviers à actionner : les formations, les prototypes, les investissements, les réseaux à constituer entre les entreprises, les petites les moyennes. Et on injecte petit à petit ces plus de deux milliards d'euros. Chaque feuille de route est validée par le commissariat général aux investissements d'avenir et guide nos actions. Nous voulons avancer à horizon 2020 sur la partie émissions directes et pousser les feux sur la préparation d'un nouveau modèle. La question des énergies renouvelables du futur fait aussi partie des feuilles de route, quelle tête aura le futur capteur solaire? Les villes et les îlots décarbonés aussi...

 

Sans moyens financiers, la dynamique déjà engagée ne risque-t-elle pas de s'enrayer?

Jusqu'à présent, le fonctionnement de l'Ademe était peut-être un peu solo. Nous avions les moyens de répondre aux demandes de quelques pionniers ou de susciter chez certains tel ou tel premier programme d'isolation ou de mobilité intelligente. C'était suffisant. Evidemment, maintenant, pour accélérer, il faut beaucoup plus de moyens. On s'articule dans et avec la sphère publique pour agréger tous les moyens. Un exemple ? Il y a une invitation forte de la commission européenne pour les fonds FEDER à tenir compte du réchauffement, des quartiers décarbonés. Par ricochet, le contrat de plan État Région doit aussi être en cohérence avec ces objectifs. La vision est la suivante : il y a le feu sur le réchauffement climatique, phénomène auquel s'ajoute l'urgence économique de l'emploi. Quand on conjugue ces deux urgences, on arrive à nos deux objectifs sur les émissions directes et la création d'un nouveau modèle économique. Sur la finance, il ne suffit pas d'additionner les aides, cela ne sera jamais assez. Nous nous organisons pour travailler avec les banques et créer toute une série de fonds d'intervention. On a créé mi-décembre avec la caisse des dépôts un fonds écoproduit. L'Ademe couvre le risque pris par les PME qui n'ont pas, contrairement aux grandes entreprises, la surface financière ou l'oreille du banquier classique. Or ces écoproduits et cette économie circulaire sont souvent l'apanage des petits, et il faut bien que quelqu'un les garantisse.

 

Quelles entreprises pourront prétendre à ce fonds?

Il est en cours de finalisation et les critères sont encore en cours d'élaboration. Ce fonds de 150 M€, porté par la CDC, sera opérationnel début 2013. Le but est d'encourager, mieux que ne sait le faire le circuit bancaire classique, les entreprises à entrer dans cette économie circulaire. On part de chaque feuille de route et on regarde. Tous les verrous que l'on peut identifier, on va se demander comment les lever, par la réglementation, la formation, le marché s'en saisira-t-il ? Faut-il construire avec une banque un autre dispositif comme celui élaboré avec la CDC? On travaille sur de l'ingénierie financière pour compléter notre expertise classique.

 

On parle beaucoup de la banque allemande KfW, va-t-on vers ce type de structure, de financements?

Complètement. De l'argent public, il n'y en aura jamais assez. Pour l'effet levier, c'est avec les surfaces financières à la hauteur des enjeux, donc avec les banques, qu'il faut travailler. Autre exemple, l'Ademe Nord-Pas-de-Calais vient de publier un recensement national, pour le secteur du bâtiment, de tous les outils et dispositifs financiers que peuvent mobiliser les collectivités et les bailleurs sociaux, pour isoler les bâtiments. Il contient par exemple les contrats de performance énergétique, mal maîtrisés en France. Mais aussi les certificats d'énergie, peu connus du monde des collectivités, les futurs services publics locaux de l'énergie, qui ont déjà vu le jour en Allemagne. Ce sont autant de leviers financiers mais aussi innovants, juridiques ou structurels que nous mettons en avant pour compléter notre expertise technique.

 

Faut-il, ou plutôt, comment changer de modèle économique?

Jusqu'à présent, toutes les visions ont été orientées vers l'offre. Je fabrique un produit, je fais du marketing pour le vendre. Si le marché ne réagit pas, je vais l'exciter et lui faire comprendre que c'est un besoin. On voit les limites du modèle arriver, ne serait-ce que du fait du coût des matières premières. On a imaginé une vision Ademe qui propose de partir de la demande, à horizon 2030 puis 2050. Les citoyens ont des besoins de transport. Mais demain chacun n'est pas obligé d'avoir sa voiture, comme sa tondeuse, etc... A horizon 2050, on propose que le parc automobile soit partagé. Un secteur d'activité émerge autour de cette idée. Le marché français compte 50 à 60 millions de véhicules en propriété. A l'Ademe, on en propose 15 millions. Mais attention, cela ne met pas en danger d'industrie. Le taux d'utilisation de chaque véhicule sera bien plus élevé. Aujourd'hui, un véhicule n'est utilisé en moyenne que 8% du temps. On propose qu'il le soit 80%. J'ajoute que les sauts technologiques, en terme de matières, de carburants, de véhicules hybrides, électriques, qui stagnent sur le marché pourraient être intégrés beaucoup plus vite. On est complètement à l'inverse de ce qui se fait actuellement. C'est ce que nous allons mettre sur la table du débat national sur la transition énergétique.

 

Les collectivités et les associations sont souvent très actives en matière de GES. De leur côté, les entreprises sont-elles impliquées? Ca n'était pas le cas lors de l'élaboration du SRCAE.

 

On a une force dans cette région, c'est de travailler tous ensemble : l'Ademe, les services de l'Etat, la région, les deux conseils généraux. Le résultat est le fruit d'un consensus, ce qui est très important pour avancer. Ensuite, comment associer le monde économique? Le SRCAE est à horizon 2020-2030. Il est très concentré sur les 30% des émissions directes, dont le bâtiment, les transports et les énergies renouvelables. Le monde du bâtiment, la FFB, le président de l'ordre des architectes, les transporteurs, le secteur des énergies renouvelables, on travaille avec eux depuis longtemps. Une partie du monde économique est très concernée et très impliquée. Celle qui manque est celle de la production des biens de consommation, les fameux 70%. C'est elle qu'il nous faut maintenant capter. Le lien n'est pas fait entre le stylo que l'on utilise chaque jour et les émissions qu'il engendre, car la pollution n'est pas visible. Ce chiffre de 70% n'est pas connu. Or, il augmente! Il y a dix ans, la part entre les émissions directes et indirectes était de 50 / 50, aujourd'hui on est à 30 / 70, notamment du fait des efforts des secteurs du bâtiment et du transport. Mais dans le même temps, la croissance très matérielle se poursuit, la consommation augmente toujours, tout comme la production de déchets. Dans ce cadre, le chantier de l'Ademe est de monter des partenariats public prive avec les bons interlocuteurs.

 

La mission Rifkin diligentée par la région et la CRCI relève-t-elle du gadget de marketing territorial ou d'un véritable « levier » pour une mutation en profondeur?

Al Gore n'était pas un spécialiste du réchauffement climatique, ni un scientifique. Mais son propos a fait mouche. Parce qu'Al Gore l'avait dit, ça a mis en mouvement toute une série d'acteurs. On est exactement dans le même registre. Rifkin est un économiste et un prospectiviste. Qui s'est nourri des questions du réchauffement, des réseaux intelligents, les fameux smart grids. Rifkin est avant tout un moment, un levier! Puisque Rifkin, qui est entendu à Davos, qui a écrit un certain nombre de bouquins, qui est une personnalité connue mondialement, alors très bien! Utilisons ce moment pour obtenir l'adhésion du monde économique de la production et de la consommation. Il y a une dizaine d'années, nous étions seuls. Il a fallu aller chercher le monde du bâtiment, des transports. Là, on est arrivé au bon moment. Rifkin tombe bien! Il y a dix ans il aurait fait pschitt! C'était Al Gore qu'il fallait. Et un Rifkin dans dix ans, ce sera trop tard! Car l'économie circulaire, y compris en France, doit être définie en ce moment. Et c'est précisément le boulot de l'Ademe de contribuer à son émergence.

 

C'est aussi le rôle de Team 2, le pôle de compétitivité régional sur l'économie circulaire, qui a mal démarré… La région est-elle en retard, malgré une volonté forte?

En fait, on est en avance! Normalement, un pôle prend corps quand le concept est défini, comme résultante d'une réflexion. Là, nous avons voulu travailler à l'inverse, car personne ne pouvait dire ce qu'était l'économie circulaire. Donc on a oeuvré pour que ce pôle émerge ici. C'est le seul de France dans lequel est l'Ademe. Sa vocation sous-tendue est de positionner et rendre sexy et pragmatique cette économie circulaire. Tout est à construire. Dans un deux trois ans, cela aura pris corps. Le grand enjeu est de s'assurer que ce pôle perdure, se professionnalise, devienne plus performant. Il ne faut absolument pas qu'il disparaisse car il est en train d'écrire un concept.

 

En quoi la région est-elle bien placée pour opérer cette mutation?

Le SRCAE est un premier exercice. Il y aura un après Kyoto, très difficile à négocier d'ailleurs. Car changer de modèle de civilisation, ne se fait pas du jour au lendemain. Arrêter de penser que le bonheur est dans la possession... Il n'y a pas de loi pour faire changer les mentalités, mais c'est pourtant vers cela qu'il nous faut aller. Nous sommes la seule région française à avoir une dynamique climat où les grandes institutions sont présentes. Cette dynamique à cinq avec l'Etat, la région et les départements est très importante. On a pu mettre au point un observatoire du climat très pointu. Il observe tout le phénomène : la météo, les assurances, la finances, les pouvoirs publics… On l'a placé dans un groupement d'intérêt public et on l'a créé sur le modèle des observatoires de l'OCDE, pour permettre des comparaisons. On regarde l'état des milieux (air, sols), les pressions humaines, et l'adaptation des milieux, économiques notamment, à ces pressions. Que feront les entreprises quand une zone sera inondée? Enfin on liste toutes les réponses publiques ou privées. Certaines, encadrées, renvoient au SRCAE. L'Ademe, de plus en plus, travaille sur les réponses non encadrées, en tant qu'organisme précurseur, pour qu'un jour le marché, la loi, les finances publiques et privées s'y intéressent. On a donc une vision partagée, un observatoire extrêmement large du phénomène et des réponses. Dernier élément très typique de cette région, c'est que le SRCAE est considéré comme l'un des plus aboutis de France, parce qu'au-delà des émissions directes, il pointe les émissions indirectes et donc le monde de la production et la question des sols.

 

Quels sont les enseignements des dernières études que vous auriez menées?

L'Ademe vient de réaliser une étude avec l'Inra pour étudier la capacité des sols à stocker du carbone. Sur les dix dernières années, en France, le sol a stocké moins de carbone qu'il ne le faisait précédemment. La capacité du sol à stocker du carbone annule les efforts réussis depuis dix ans sur les émissions de gaz directes. Mais ce n'est pas un échec. L'Ademe, c'est une boîte scientifique qui passe son temps à creuser, à gratter, et quand on trouve une nouvelle histoire comme ça, on s'y attelle. Sur les sols, on fait deux choses : la Chambre régionale d'agriculture fait tourner un document qui s'appelle ClimAgri, qui doit aider les agriculteurs à entrer dans une démarche de protection des sols avec des objectifs. Le deuxième, c'est la mise au point d'un outil pour mesurer territoire par territoire les émissions totales de GES, incluant les sols, l'économie circulaire et ce qui marche bien, le sujet des émissions directes.

 

Nos sociétés ne fonctionnent, y compris en recettes fiscales, que grâce à la croissance. Or qui croissance, dit consommation et GES… Que faire?

Ce qui est terrible c'est que la crise dans laquelle on est n'est pas propice aux décisions de moyens ou long terme. Telle boutique va fermer, il faut tenter de l'éviter. Les pouvoirs publics doivent gérer une catastrophe systémique avec des réponses de court terme, classiques et en même temps se préparer au moyen terme. Le boulot de l'Ademe est d'essayer de faire ce branchement entre ces deux registres. Ce qui va mettre tout le monde d'accord, c'est le prix des énergies et des matières premières. On ne pourra bientôt plus délocaliser autant la production dans des pays à bas coûts. Car demain, le coût du transport ne le permettra plus. C'est terrible mais cela va être de nature à faciliter les responsables publics à prendre des décisions, certes de court terme, mais qui intègrent cette question de la hausse des prix.

 

Les efforts portent peu à peu leurs fruits en Europe. Mais dans le même temps beaucoup d'endroits du monde ont développé le pire du modèle occidental, n'est ce pas un peu désespérant?

Tout est une question de regard sur les choses. J'ai eu la chance d'aller à Johannesburg. En France, il se disait que c'était un échec. Là bas : un succès, car le monde économique était entré dans les débats. Notre tendance à voir les signaux faibles masque certaines choses. Un exemple, le Ministre de l'environnement chinois est venu ici à Lille il y a six ans visiter l'agence d'urbanisme car elle avait travaillé sur le concept de la ville intense. Les Chinois ont compris, ils viennent de construire une ville de 500 000 habitants au sud de Shanghai, zéro carbone ! A côté de ça, certaines choses sont négatives, mais pas seulement. C'est pour ça qu'il ne faut pas rater le virage de l'économie circulaire car sinon, d'autre le feront avant nous. Car dans ce monde de la course à l'échalote économique, on pourrait être dépassés.

 


 

 

 

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